“A solução para a Europa nunca andará longe de uma dimensão federal”

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Foto de Luís Carregã

Antigo estudante de Coimbra, magistrado com um percurso a merecer um reconhecimento amplo, incansável ativista cívico, Álvaro Laborinho Lúcio é hoje uma voz lúcida na análise que importa fazer à situação de grave crise em que vivemos. Senhor de ideias e convicções, defende-as em entrevista ao DIÁRIO AS BEIRAS.

A situação do país é, provavelmente, das mais graves desde a instauração da democracia. Que comentário lhe merecem, nomeadamente, as manifestações recentes?

Antes de mais nada, vieram reforçar o sentimento de gravidade que qualifica a situação em que o país se encontra. Mas julgo ser útil analisar o que se vive hoje numa perspetiva mais alargada. Já muito se disse sobre a situação em si e julgo que não há uma particular importância naquilo que eu possa acrescentar ao muito que tem sido dito. Sendo certo que, muitas vezes, o acrescentar muito ao que se vai dizendo não tem outro efeito se não o de aumentar o ruído à volta dos problemas em vez de sugerir caminhos possíveis para os superar. Tenho muito a ideia de que precisamos de avaliar os problemas que estamos a viver numa perspetiva a três dimensões: numa estritamente conjuntural; numa outra de procura em termos estruturais de enquadramento do país num contexto em que se retome o direito à palavra e ao reconhecimento da importância da intervenção cívica e cidadã; e numa última dimensão ainda muito mais alargada do que esta e que nos leve, necessariamente, a discutir globalmente o modelo social e económico em que estamos a viver. Aparentemente, são três perspetivas que tendem a ser tratadas sucessivamente. Na minha opinião, porém, deveriam ser tratadas cumulativamente.

Sobretudo num momento como este?

Exatamente. É certo que este momento nos chama muito à dimensão conjuntural do problema, mas essa dimensão, até por se revelar de longa duração e muito penosa nos seus efeitos, não pode ser avaliada sem termos um olhar de perspetiva, de curto, médio e longo prazo. Um olhar que procure ser modificador das circunstâncias que nos conduziram à situação que agora, do ponto de vista conjuntural, temos de abordar numa perspetiva mais fechada. Por exemplo, hoje é muito recorrente o discurso de que não importa responsabilizar o passado e de que o que é necessário é encontrar soluções para o futuro. Numa certa medida, compreendo isto. Julgo que não vale muito a pena perdermos demasiado tempo a encontrar culpados. E aí aceito que não nos detenhamos excessivo tempo a olhar para o passado.

Mas importa detetar erros e corrigi-los?

É preciso sobretudo identificar as causas. Porque as culpas são individuais e, normalmente, acabam por não ser elas próprias motivadoras de mudança. Normalmente, nós, perante uma culpa, satisfazemo-nos com a punição do culpado. E, de alguma forma, estamos de fora. Colocamo-nos na posição de julgador. Ora nós temos de nos colocar na posição de corresponsáveis, de coparticipantes num processo que na sua globalidade conduziu a esta situação e o que temos é que identificar as causas, para tentar agir sobre as elas e para poder assumir intervenções modificadoras. Nesta medida, julgo que deixar de olhar o passado, esquecendo a identificação das causas é mau, é meio caminho para não conseguirmos recuperar o presente e lançar o futuro.

É fundamental identificar as causas?

Esta questão é hoje essencial. No domínio das causas, mais uma vez, temos causas próximas, mediatas e longínquas. Temos questões de natureza mais técnica, quando é feita a avaliação crítica de soluções encontradas ao longo do tempo. Mas temos também a necessidade do retorno do debate político e de alguma dimensão do debate ideológico. Não estou a falar do retorno das grandes ideologias, mas do retorno do debate ideológico e político.

Esse posicionamento ideológico exige-se hoje?

Nós não podemos continuar a ser meros robôs, meros autómatos, num mundo que gerido de longe, de forma distante e difusa, por entidades que se não conhecem, que não são responsabilizáveis e que acabam por nos fazer sentir impotentes perante a afirmação da inevitabilidade das coisas. A democracia é o contrário da inevitabilidade e nós temos de reativar o debate político no sentido de procurar alternativas ao que nos é apresentado como inevitável.

A Europa tem um papel central que não está a cumprir

Que alternativas?

Ao contrário do que se foi estabelecendo, entendo que devemos reequacionar o modelo económico e social, devemos recolocar a questão política no centro do debate, justamente para que ela assuma ou reassuma a liderança de todo o processo à escala global. E, depois, às escalas nacionais, evidentemente, ainda dentro da limitação do que resta dos Estados-nação na era da globalização. Mas, fazê-lo na convicção de que ainda é uma política de cidadãos que tem necessariamente de prevalecer sobre uma política de organizações, sejam elas de mercado ou de outra natureza.

E a Europa tem neste processo um papel central que não está a cumprir?

Evidentemente que tem um papel central e evidentemente que não está a cumprir esse papel central. Felizmente que hoje começa a compreender-se, nomeadamente ao nível da Comissão Europeia, finalmente. E que agora, pelas últimas notícias, se vai dando conta de que alguns sinais de alarme estão a fazer-se ouvir e que, embora com muito atraso, medidas importantes foram adotadas.

Houve essa afirmação por parte de Durão Barroso?

Houve essa afirmação. O problema é saber agora onde se situa o poder no quadro institucional atual da União Europeia e na sequência daquilo que surge como um poder afirmado já por um claro diretório inorgânico, mas que apesar de tudo tem conduzido os destinos da Europa nos últimos tempos.

Com os resultados desastrosos que se conhecem?

Com os resultados que se conhecem e sobretudo com uma falta de comparência preocupante. Hoje, uma das questões essenciais da política está na sua comparência ou na sua falta de comparência. E a Europa tem pautado a sua intervenção, ultimamente, em termos de União Europeia, por uma evidente falta de capacidade de intervir de maneira simultaneamente coesa e afirmativa. O que faz com que nós, de alguma forma, estejamos entalados entre especulações exteriores que incidem sobre nós próprios enquanto Estado membro e, ao mesmo tempo, perante uma ausência de suporte solidário, que não assente numa solidariedade acrítica, numa solidariedade de irresponsabilização, mas que se volte para a defesa de um projecto comum de grande dimensão, como é o projecto europeu. Evidentemente, que temos uma noção da profundidade da nossa responsabilidade enquanto Estado-membro e essa responsabilidade tem de ser assumida e deve ser-nos assacada, mas num quadro de união, num quadro de solidariedade enquanto união política, que permita que a Europa se afirme de dentro do seu todo para fora, e não continuando a dar uma imagem contraditória de si mesma.

O que é que falta à Europa? Falta uma liderança? Falta gente que pense a Europa de uma forma ampla e não apenas circunstancial como está a acontecer?

Claro que essa liderança tem-se mostrado débil. Aliás, vê-se que hoje as instituições da União Europeia acabam por se olhar umas às outras e por encontrar nos espaços da sua intervenção por vezes mais dissonância do que convergência e união. Na minha perspetiva, falta sobretudo, e esta é uma posição contestada por uns e afirmada por outros, falta o caminho claro para a afirmação inequívoca de uma verdadeira união política. Não apenas do governo económico de que agora volta a falar-se, mas evidentemente de um governo político que faça da União Europeia uma verdadeira união, que permita afirmar-se como tal no contexto global.

Governo económico sem governo político…

Muito dificilmente se conseguirá.

A Europa deve caminhar para o federalismo?

Admito que haja hoje soluções criativas que sejam um pouco diferentes da configuração clássica institucional, mas de qualquer forma nunca andará longe de uma dimensão federal.

Nessa dimensão federal seria possível resolver parte dos problemas que afetam hoje os países periféricos, entre os quais Portugal, mas que vão acabar por atingir todos?

Esse não é um caminho que gera efeitos automáticos, nem é apenas esse caminho que permite resolver esses problemas. Até porque não estamos a falar de problemas especificamente europeus, estamos a falar de problemas à escala global, relativamente aos quais a Europa não tem encontrado ela própria uma capacidade e um espaço de afirmação.

Mas, pelo menos, com uma voz que já teve, que já foi a sua?

Sim, sim. E com uma dimensão paritária relativamente aquilo que são, por um lado, os países emergentes e, por outro lado, os Estados Unidos, nomeadamente. E, sobretudo, perante esta dimensão global, muito marcada pela dimensão económica, onde no fundo nos debatemos com essa estrutura abstrata na conceção, mas demasiado concreta nas consequências, que são os mercados. Como é que podemos intervir politicamente aí?É claro que um retorno da política só pode ser feito com o retorno do poder à política. Isto é, é necessário que a política ela própria se assuma como espaço definidor do poder e do poder decisório, para, a partir dai, se poder exercer uma função reguladora, nomeadamente, dos mercados que hoje, obviamente, falha claramente do ponto de vista político.

Foi a política que falhou? Foi a política que se absteve dessa intervenção reguladora sobre os mercados?

Aí voltamos ao domínio da procura das causas. Tenho para mim que aquilo que foi progressivamente acontecendo foi justamente uma perda do poder, ou melhor, uma descentração do poder, que abandonou o espaço político que lhe era próprio para se deslocar para o espaço da economia e para o espaço dos próprios mercados. E com isto não está sequer a pôr-se em causa, uma dimensão liberal do mercado, porque não é isso que está em questão, não estamos a falar de um núcleo central clássico do combate ideológico, não estamos sequer a colocar em causa a validade e a importância dos mercados. O que estamos, muito simplesmente, é a recusar uma teologia de mercado. Isto é, não podemos endeusar o mercado. Pelo contrário, sem afrontar uma ideologia de mercado, importa que esta se enquadre numa perspetiva democrática global, em que os valores essenciais não são os que são ditados pelos mercados, mas sim os que são ditados pela política. E aí é que a política tem de retomar o poder, sobretudo para, mantendo a liberdade dos mercados, saber sobre eles intervir em termos reguladores, nos mesmos termos em que ao longo da história sempre interveio sobre a liberdade individual. Afirmada esta como princípio fundamental, nunca ela deixou de ser fortemente regulada, em nome da garantia do bem comum.

Uma sociedade heterárquica é mais sociedade de cidadãos

Como é se recentra o poder na política?

Julgo que, antes de mais, é necessário que tenhamos a consciência de que há hoje um campo novo para a política e para o exercício da política. Porventura, isso deve levar-nos a modificar a própria essência das doutrinas que levaram à construção do Estado moderno, que têm necessariamente de ser reavaliadas sobretudo na linha de pensamento daqueles que vêm defender uma progressiva convivência de uma conceção hierárquica do Estado, com uma conceção heterárquica, em que muito do poder efetivamente se tornou difuso, em que muitas das regulações são também autorregulações, mas em que, nesta sociedade heterárquica, muito mais deliberativa no seu todo, muito mais sociedade de cidadãos, há uma reserva última dos Estados e da dimensão política que cabe aos Estados desempenhar, que guardará esse núcleo duro e que permite a regulação necessária para evitar os imensos desequilíbrios do ponto de vista económico, e social. Temos hoje questões que se prendem com clivagens na estrutura social que é fundamental que não levem a rompimentos absolutos.

Mas estamos cada vez mais próximos desses rompimentos absolutos. Um deles diz respeito à pobreza.

Podemos estar muito próximos disso. E um deles é a pobreza. Nós temos de ultrapassar esta dimensão quase abstrata ou quase categorial dos fenómenos. Precisamos de saber que quando falamos de pobreza não estamos a falar numa categoria formal, abstrata. Estamos a falar de pessoas, de gente. E de gente que, na perspetiva de uns, é cada vez mais, mas que na perspetiva de outros, mesmo que se entenda que a pobreza diminuiu quantitativamente, ela se tornou, apesar de tudo, absolutamente insuportável. Nós criámos um padrão de vida que já não nos permite conviver com a pobreza nos mesmos termos em que se vivia ainda há poucas décadas. Sobretudo, não podemos continuar a assistir a uma realidade que cada vez é mais preocupante e se traduz no facto de nos grandes estratos sociais termos cada vez menos quem represente as pessoas em situação de pobreza. Nós estereotipamos o discurso, criamos um conjunto de elementos identificadores do discurso que nos permitem debitar considerações, as mais profundas sobre as realidades, mas sem nos empenharmos diretamente nessas realidades e sem representarmos as pessoas pobres. É por isso que hoje, quando falamos de determinados movimentos sociais que emergem, nós vamos dizendo que se trata de movimentos sociais inorgânicos, mas eles são inorgânicos porque a organicidade dos movimentos sociais se encontra hoje razoavelmente limitada, capturada por um discurso demasiado abstrato sobre a realidade.

Parece-lhe possível que esses movimentos se transformem em realidades orgânicas, capazes de atuar?

Eu julgo que é essencial que isso aconteça porque, não sou eu que o digo, há pensadores que há muito vêm anunciando que o desequilíbrio entre a massa cada vez maior dos pobres e as estruturas de representação, de reconhecimento dos seus direitos, da possibilidade de introduzir empowerment nessa situação, podem conduzir a situações claras de violência. Diz-se que a pobreza e a violência daí resultante vêm substituir hoje o tradicional discurso da luta de classes, com uma diferença, enquanto a luta de classes propunha a revolução, hoje o que podemos ter é o perigo da convulsão. Isto é, de movimentos sociais não controláveis, que podem conduzir a uma situação de convulsão que temos de evitar, em defesa de todos, mas, necessariamente, em nome do respeito pelos direitos dos pobres. Aliás, há hoje uma tese, que me parece vencedora e que é necessário trazer à colação como tese a relevar, segundo a qual a pobreza é uma violação de direitos. Portanto, a pobreza não é apenas um estadio social e económico-social, é uma violação de direitos e, desde logo, a violação do primeiro de todos eles que é o direito ao respeito pela dignidade da pessoa humana. É uma negação da própria condição de cidadão.

Sendo uma violação dos direitos humanos, a pobreza é ilegal

Há também quem defenda que, por isso mesmo, a pobreza devia ser ilegalizada.

Sendo ela uma violação de direitos humanos, a pobreza é uma ilegalidade. Não podemos, porém, ilegalizar a pobreza, criando a convicção de que a partir daí resolvemos o problema dos pobres. Nós precisamos é de interiorizar, do ponto de vista ético, do ponto de vista ético-político, a ideia de que a pobreza é uma violação de direitos humanos. E então, o grande projeto, o grande objetivo político tem de ser o da erradicação da pobreza, a começar pela pobreza extrema.

A pobreza é uma inevitabilidade, como muitas vezes se assume?

Não, a pobreza não é uma inevitabilidade. Aliás, está estudado que bastaria que um por cento do rendimento mundial fosse transferido dos países ricos para os países mais pobres para com isso se erradicar a pobreza severa. E isto não se trata de demagogia.

Aquela pobreza de que se conheceu recentemente um relatório com números verdadeiramente alarmantes?

Verdadeiramente alarmantes. E eu diria mais, números que nos devem colocar perante uma questão de identidade humana. No fundo, quem somos nós perante este problema, o que é que se nos exige perante esta situação? É aqui que entendo que, havendo todo o espaço para o debate ideológico, seja qual for a sua dimensão, não podemos deixar de compreender que há hoje limites éticos que se impõe ao pensamento político. Há hoje uma obrigação ética de gerar pensamento político que tenha como objetivo intervir neste domínio. Nesta medida, nós temos um espaço imenso de reflexão, mas não temos um tempo correspondente para a ação. Precisamos de agir mais depressa, embora acompanhados de reflexão e de reflexão tão consensual quanto possível. Tenho muita dificuldade em entender que, sobre essa matéria, não seja possível gerar um consenso alargado. Que nos eleve a todos, enquanto cidadãos.

Laborinho Lúcio assume-se um homem da geração de 60. A geração que quis transformar o mundo.

Eu pertenço, pelas coincidências históricas, à geração de 60. Não sou um “amigo de Alex”, não fico a olhar de uma forma saudosista para os anos 60. Entendo que a geração de 60 teve um papel importante no seu tempo. Quando hoje se debita um conjunto de críticas sobre a geração de 60, sinto que há aí alguma injustiça. A geração de 60 teve um papel a cumprir e cumpriu-o. Foi particularmente importante, inclusivamente, nas mudanças políticas que aconteceram em Portugal. Fê-lo com um profundo empenhamento e, em muitas circunstâncias, com um sério risco.

Foi uma geração generosa?

Foi uma geração generosa. E é importante ter a consciência de que a geração de 60 não constitui uma espécie de campo de apreciação etnográfica, constitui muito mais do que isso. Porque não foi apenas a geração que lutou pela mudança política, foi também uma geração que se autonomizou enquanto geração. Foi, talvez, a primeira a procurar a emancipação por si própria. Isto é, deixou de ser uma geração induzida, nomeadamente pelos pais, e procurou outros caminhos para se afirmar a si mesma.

As gerações atuais têm elas próprias de construir um outro futuro

E tinha um mundo fértil para essa afirmação?

Tinha. Mas também tinha as dificuldades, de liberdade e afirmação política, no que respeita a Portugal, e as dificuldades da própria clivagem interna que se viveu muito intensamente. O que tinha também era a ideia de que havia muito mais mundo para lá do modelo chave de normas. A complexidade social de que hoje falamos muito nasceu nessa altura e a geração de 60 em vez de fugir dessa complexidade, incorporou-a claramente. E quis ser ela própria autora do sentido dessa complexidade. Mas, dir-se-á, não foi suficientemente reguladora, não criou projetos de futuro. Mas eu não sei se cabe a uma só geração ser as duas coisas.

Em contraponto, que futuro vê hoje para as novas gerações?

Sem querer fazer uma comparação linear, que seria sempre abusiva, enquanto a geração de 60 tinha diante de si a necessidade de um rompimento interno, porque havia um mundo lá fora que já tinha outro caminho. O romper internamente, era um romper que permitia navegar à vista, porque havia um futuro que já estava a ser construído noutras zonas e esse podia ser o nosso próprio futuro. As gerações atuais têm a mesma barreira enquanto limitação, mas têm elas próprias que construir esse outro futuro. E não só isso é mais difícil como, até há pouco tempo, não se percebia que isso fizesse parte dos projetos da geração atual.

Esta geração tem de tomar o seu futuro nas mãos?

Eu não tenho dúvida que sim. E, mais uma vez, é sobretudo nesta geração que nós podemos encontrar caminhos para espaços de mudança que permitam mais uma vez recentrar o poder. Nós criamos um mundo que, de alguma forma, já nos chega com instruções. Talvez valha a pena nós assumirmos a possibilidade de começar a questionar essas instruções.

Foi em Coimbra que viveu os anos 60. E foi em Coimbra que encontrou uma matriz e uma formação, não só académica, mas também humana, cultural, cívica, que fez de si o homem que é hoje?

Sim. Em grande parte sim. E esta aparente hesitação não é porque queira negar isso que me está a dizer, mas porque ao ter estado em Coimbra durante toda a geração de 60 – primeiro a fazer a licenciatura, depois num curso complementar a corresponder ao mestrado –, foi verdadeiramente aqui que eu cresci, que amadureci para as coisas, que aprendi, quer do ponto de vista cognitivo, quer do ponto de vista da sensibilidade, quer do ponto de vista das escolhas, das opções. Foi aqui que eu firmei aquilo que, no essencial, constitui o que é a minha personalidade. Mas aprendi também em Coimbra a importância decisiva, não apenas da liberdade, mas também da preservação do direito à liberdade. Não sou um antigo estudante de Coimbra fechado sobre o seu tempo, sou um antigo estudante de Coimbra – e tenho nisso muito gosto, sou muito influenciado por esse facto –, com a convicção de que uma das coisas que Coimbra me deu foi ter-me aberto para o mundo e não obrigar o mundo a fechar-se a Coimbra.

E viveu Coimbra muito para lá da dimensão académica, nomeadamente numa outra vivência, a cultural, que encontrou na Associação Académica de Coimbra?

Sem dúvida, não só na Associação Académica de Coimbra, mas na própria pujança cultural que se vivia nesses anos e a vários níveis. E aí houve claramente uma dimensão de oferta e de proposta, porque nós fomos claramente beneficiários da proposta cultural da cidade e da academia e, ao mesmo tempo, agentes dessa proposta. Nesse caminho de alargamento do conhecimento e do pensamento crítico, nós adquirimos não apenas o que nos era dado por fora, mas também a experiência que resultava da participação direta e da discussão interna das opções a fazer e da própria promoção das opções culturais que aconteciam em Coimbra. E isso foi extraordinariamente importante e enriquecedor.

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